也说2008奥运开幕式_秋雁南回文学社区

南方周末记者张英　夏辰发自北京
在中国，颜色是一个很重要的手段
南方周末：三千弟子的那场戏完全是黑白，这是你规定那样的？
张艺谋：我们首先规定了，表演最好从黑白开始，一个画卷打开，是黑白的，慢慢到彩色。本来想上半场全部是黑白，到当代部分再变彩色，但是很难坚持下去。因为在广场上走黑白很冒险，它不像舞台，广场上黑白，加上灯光，加上各种东西，不一定有那么强烈的黑白感，时间一长，观众会觉得好像冷冷清清，甚至凄凄惨惨的，所以不能把上半场全做成黑白的。
在中国，颜色是很重要的一个手段。所谓的色彩斑斓的中国历史，如果你全用黑白去读解，可能意识形态上会有一些问题，老百姓也不接受，怎么灰乎乎的？黑白中间就是灰，大部分是灰调子的东西。所以我们在前两场坚持了黑白的味道，到后几场就放开了。
你看到的第一场基本是黑白调子，因为是一个写意画，所以黑白调子很对路。到了活字那一场，基本上也是黑白调子，最后开桃花，就开始有色彩了。实际上再往下，郑和下西洋、丝绸之路这一段、戏曲这一段就放开了，就觉得再往下走会有一个拐。
戏曲的小戏台我们都做成黑白灰的了，怎么看怎么别扭，我们自己都觉得这不像戏剧，戏曲界恐怕都不认可了，太主观性了，戏曲的内容舞台你也知道，都是那种，像长安大剧院一样，是中国传统的东西，你做出黑白，也不是石膏，也不像希腊的雕塑，我们自己也觉得有问题。而且摆在现场，突然觉得不好看，普通人看着就是不好看。那时候你会觉得，你必须符合大部分人的审美习惯，符合约定俗成的东西。因为这么大的活动，你不能说我就坚持我的理念，我就特别个性的，你爱喜欢不喜欢，这个不行。
有一些同事不同意，说你不该妥协应该再坚持，一直到礼乐都是黑白的，最后变彩色的。我先不说对不对，我跟他们说，其实不用死在一个理念上，我们要看它整个的感觉。第二，从观众来说，只要他感受到我们一开始从一个黑白的画卷、一张白纸上开始画一根黑的线条，有这个感觉，有这个开头就够了，你不要一直刻意地让服装都是黑白的，刻意地一直往下走可能会有问题。因此，只能在可能性和可行性之间找平衡点。
引经据典查出个缶
南方周末：开幕式一开场击缶出场让大家都很震惊，因为普通人的记忆中没这一号乐器，咱们是什么时候开始找到缶的？
张艺谋：一开始团队基本上定了一个基本的方向，欢迎仪式可能要用打击乐，因为我是最反对用鼓的了。继钢、维亚他们都觉得鼓其实是很好的，是很有激情的，我也认为鼓是很好的，但我是属于坚决反对的一个，因为媒体给我画的形象导致了很多陷阱。我要一用鼓就跟我画上等号，就死路一条，就像你用红灯笼一样，一定是死路一条。
我们都觉得需要打击乐，因为打击乐有激情，而开场欢迎，激情是必不可少的。打击乐用什么呢？那就得苦思冥想，得找东西打，其余的打击乐是很难超过鼓的激情的。后来我们想从鼓乐器中去开发它，然后让它的声音有一点鼓的意思，但是造型上不一样，就走这条路。走这条路子最早找的是柷，还专门调研了，试了很多次了。柷像个斗，也不错，但是敲的时候有个棍，伸在中间“梆梆”地来回碰，这个有点使不上劲，而且没有激情。柷是用在一个乐队演奏的前奏，有点像打拍的，起始音“当当当当”，你现在去天坛看去，祭天仪式的旅游表演就是这样，小姐拿一个柷，“嘣……”一碰这玩意儿，“当当当”就开始了，是个起始乐，不是主力乐器，是前面发号施令的感觉，觉得不合适。另外它有传承，有活体传承，你就不能乱变。
后来就慢慢引经据典，查出这个缶。我们为此咨询了很多专家，瓦罐的缶不太好，声音也不行，另外瓦罐的缶不登大雅之堂。后来注意到有一种青铜的，我们觉得这个不错，做成青铜的样子，蒙上一个皮，敲起来也有点鼓的声音，也不错，然后就基本定了这个方向。
然后咨询了很多专家，有些专家认为，这个青铜的不是缶，有些专家认为，青铜的就是缶的一种，后来发展的或者后代变化的，总之也是有点莫衷一是，但是绝对有青铜的缶，有出土文物为证，那么我们就先造型。现在完全是青铜鼓的造型，然后就是敲击的声音、敲击的姿态、方法，所有专家众口一词，没有活体传承，那就变成你爱怎么敲就怎么敲了，给我们一个空间了。因为你有活体传承就不能乱来了，这样给我们一个空间，所以我们用了这个，等于是沿用了打击乐的激情和它的力量、震撼，但是有一个新的符号进来，破一破老一套。
另外我们开始用手来击打，演员手上戴的都是顶针一样的，戴好几个，打下去就是响的，光手掌还不行，用槌儿再打，整个做了一些变化，是想带来一些新鲜感，但是要的还是那种激情和力量。演出来以后大家觉得挺喜欢的。
广场和人海
南方周末：对于你作品的称誉或者对广场艺术的称誉，一个是人多，人海战术，你对这个怎么看？既然是广场艺术，人多就是一个前提。
张艺谋：对，我首先认为，也是媒体这么写，这么炒作，把人海战术作为一个贬义词，又给我划了一个等号，好像这样是错误的。其实这样说就是错误的，因为如果是广场表演，你一定要使用某种人海战术，你不能设想30个人在广场演完，一个是看不清，一个是非常冷清，除非你自己做前卫艺术表演。这种演出要有激情的东西，你一定要呈现上万人进去。科技手段，造型的东西、装置的东西都是死的，在表演中，最灵动的是人，最有意思的也是人，人给人一种东西。
什么是广场？广场就是使最多的人聚在一起会产生一种力量。不管是开会，政治性的游行，还是表演，聚了很多人之后，什么都不做就有一种异样的感觉，这就是人类，生理意义上心跳就加快了，哎呀，这么多人。
从人的个体来讲，他在生理性上，当他看到这么多人聚在一起做一件事情的时候，他就会产生感动，他会产生另外一种感觉上的审美，带来很大的心理不同。你怎么可能在广场的表演中不用人，不用很多人呢？你用就嘲讽你，说你就会人海战术，要是怕这种嘲讽，那我就不要用人了。这种观念绝对是错误的。实际上任何一个导演在大型广场表演中，他要不用，他用多用少单说，他不用这么多的人，见了鬼了，不可能演下来。
不用灯笼是怕媒体的概念化
南方周末：关键是分寸的把握。
张艺谋：当然，那只是说你要去掌握一个分寸，分寸这东西仁者见仁，智者见智。其实有时候，我们团队都特别清楚这一点，因为我做总导演，有很多禁区，他们觉得是很不公平的，不公平在哪里？
舆论的期待值是不公平的。因为我的电影和我过去有很多争论，我自己的感觉是很多人是不了解我的，完全不了解我，然后媒体一而再，再而三，以讹传讹，等于是把许多东西有点妖魔化，我们不说妖魔化，把许多东西概念化。概念化之后统统变成贬义了，然后变成我做这个总导演，禁区特别多，许多有效的手法和有效的手段，因为是张艺谋做总导演，是不能使用的。一使用一上来就要砸了，要骂了，或者是一片嘲讽了。大家会觉得，你看导演，都是你闹的，不然的话，这都没问题的。
有效的手段就是有效，有许多东西，它之所以成为符号，就是因为它常用，而且符号在国际社会上也接受，但是你说不能用，你变相使用都不行。你看我们这一次就没怎么用灯笼，其实我一点都不反对用灯笼，它确实在世界上都是中华民族的符号，你到哪个唐人街去，你到哪个中国社区去，逢年过节，喜庆，这是我们的庆典，不出现灯笼不可能，现在立交桥上都挂着灯笼，只要张艺谋不使用都没问题。
南方周末：这些都是具体的压力。
张艺谋：我特别不愿意让这个团队的创作因为我受牵连，因为我定了某个概念，让大家的劳动受到不尊重，我完全是为了这个，我才不是怕人骂。
如果我们有一场灯笼用得很棒的话，其实是应该得到喝彩的，可是因为是我，一上来就说我，“他就是会灯笼”，就把你钉死了。这样的话，实际上有很多有效的手段，在我们这里会得到谨慎的使用。
我不是担心怕谁，也不是要获得喝彩或者得到骂声，而是要让大家的劳动得到公平的评价和认可，我特别负责任，所以我就说，你们都说好，有灯笼，我都不同意，我就是一直做这些方面的，坚决反对的。他们就觉得你有点过了吧，导演，你这样的话，咱们很多东西是不能用的，很多东西非常有效的是不能用的。我说是的，也许我们要想一些其他的办法，“条条大路通北京”。
空灵、浪漫的基调
南方周末：艺术创作确实很多事情是被动的，你刚才谈到了，有意选择软，不选择广场艺术原本的那种高亢、激越、豁达的意思，比如中间主题歌的宣传、小女孩，这些东西是怎么样形成的？
张艺谋：理念是慢慢形成的。实际上我们首先定了一个基本的美学品格，像我们开篇的画面一样，一个长卷，在广场中间哗然打开，或者一个卷轴打开，这样一个符号。我跟BOB转播公司的人说，我说你一定要给我从空中拍一个这样静静打开的镜头，5秒钟以上，我说这是我们的一个象征和符号，这是我们今天晚上所要说的这一句话。
由中国的写意画和笔墨精神，由中国画的美学品格延展开，它的意境、留白和所有的味道，带来的就是后面一系列创意，这是我们追求的东西，写意的、浪漫的。我个人也始终认为中国的泼墨画是非常写意的，纯粹是主观精神上的宣泄，不求神似，只有中国人是这样的。
南方周末：在这个开幕式之前，包括奥运、亚运会，这种大型开幕式上往往都是雄浑、激情，有一种惯性的东西在里面，会不会限制本身（发挥）？
张艺谋：我认为法无定规，广场的表演形式有它的基本规律，但也并不是只有一种规律，人海战术是要用的，人多的表演是要用的，但是方向其实是很有规律可言的，还是要看你用什么。
就像我刚才说的，我们定了中国写意画的韵味和意境，定了空灵的、浪漫的基调，往这里走就可以了，不妨碍是一个人做到，还是一万人做到的，你往这里走就行了。
当然了，广场艺术有一个最基本的东西，就是它的视觉效果要比较强，还有一个排序要迅速看到，它的节奏，还有就是它的放大，夸张的放大化。其实把视觉效果强化了，倒是我自己的一个特点，我在这方面有一些经验积累，所以用在广场上面可能就会比较顺。如果有一个导演，这个导演是长期做小剧场的，长期做实验的，做前卫的，或者做博物馆的话，在广场上还不一定，它要有一个调整，正好，对比较强烈的视觉造型风格，一直很喜好。
南方周末：你在实景舞台、歌剧舞台的经验，实际上成就了开幕式的应用。
张艺谋：都有，其实它是一个综合的，但是像奥运会这样大型的表演，特别要求团队作战的。我还是首先应该感谢我们这个团队，大家都是付出了很大的努力。
我现在接受采访，说心里话，是因为媒体老说我，我比较不好意思。为什么呢？最后弄得都是我一个人的功劳，我怕人家这么说我，所以你要说经验就是各种经验都有。但实际上对这个团队最大的压力，或者倒过来说，对我最大的压力就是如何有创新感，如何跟老一套不一样，那时候也挺有意思的。
雅典8分钟难言之隐南方周末：怎么看雅典8分钟的争议？张艺谋：实际上雅典的8分钟有许多“难言之隐”，因为这一种活动，8分钟的限制很大。外国人当然很喜欢，中国人一片骂声。而且很多人告状告的级别很高，都告到领导那儿，所以有时候，你也觉得，怎么是这样子的？接了奥运会之后，因为有8分钟的前车之鉴，我看许多许多人有很多的担心，对让我做这个总导演有许多担心，老百姓一看又议论起来。文化阶级更不用说了，文化阶级对8分钟是一片喊杀声，很多都担忧，将来就是8分钟的放大等等，大家都“忧国忧民”，说这个开幕式怎么弄。其实我自己很清楚，首先8分钟有很多“难言之隐”，你看我从来不解释，其实它不代表我们只会这样子，这是其一。其二，它也有一个好的方面，让大家对我们多了很多担忧，没有那么高的期望值，我还老跟他们说，这也好，这是一个反托，觉得你可能要砸了，我觉得这样也好。但是它也是一面镜子，也可以看到中国人，中国普通观众他们讨厌什么，他们不喜欢什么，或者包括我们老开玩笑，叫做“首都文艺界”的人。在中国“首都文艺界”出来砸你，你就死定了，基本上也就不行了。所以也能看出来，大家对某种老一套的反感和一成不变模式的不喜欢，对那种作品肯定有质疑的，所以其实有助于我们去注意。不是流芳千古就是遗臭万年南方周末：是压力也是一个提醒。张艺谋：我自己那时候接到这个职务，我们组建的团队，我自己很清楚，我们一定不会做大家觉得老一套的东西，我对我自己的能力，对这个团队的能力都有充足的自信。那时候开玩笑说这件工作不是流芳千古就是遗臭万年，都是一步之差。我们团队的人跟我开玩笑说，导演，你要是这活干砸了，你别出门了，你就直接流亡海外吧，在什么群岛上待着算了，出来就有人打你（当然这是开玩笑的）。因为老百姓就觉得，你给我们丢人现眼了，一个百年的机会，你给我们搞成这个样子，大家都不喜欢你。
确实老百姓有那么高的期望值，真的是不能失败，真的是不能让大家觉得不好。民意是这样的，好就是好，不好就是不好，基本上也不能说靠一帮文人在报纸上写文章就愣给说过来了，现在的年轻人多么自由地发表意见，还有互联网，是说不过来的，不喜欢就是不喜欢，谁也不能弄一个权威非得说它好。所以，这些方面是一致的，肯定是一致的，水平高、水平低点难说，“萝卜白菜，各有所好”，这都难说，但是好和坏常常很一致。所以，这个工作难做，就在这里，谁做这个工作都很难。
我们都知道艺术的规律是什么，艺术的规律是不可能大部分人说好，艺术的规律一定是众说纷纭，众口难调，可是这件工作它的结果一定要让大部分人肯定，这是这个事情本身一定需要的，谁坐这个位置，谁当这个导演都是一定要有这样的结果，这就很难了，真的是很难。还不像干一个商业电影或者弄一个什么，只是取宠某种观众的审美情趣就可以了，哪怕文化人说你很俗，但是很卖钱，老百姓看着热闹就过去了，这还不是这个事儿，它都不是电影上的这么一个事儿，真的是要上下左右、大部分人认为不错，认为这个表演是有神采的。
你说哪一个文化活动，哪一种表演可以达到这样的程度？在这一点上，我们整个团队都有压力，不单是我。我们从来创作一个作品都不会想到，一定要有这样一个结果，才可以给普通老百姓一个交代。他要不这样看，真交代不下去，这个工作已经不是一个艺术创作基本的规律就可以了。谁都是这样子，今天把谁搁在这儿，把哪个团队按在这里做这个事，尤其在中国举办奥运会这样一个事情上来说，都是这样。
所以，这个压力不是什么人给的，越进来越掂量着份量，就是这个事儿，没有人给你压力，没有人天天说什么，没有，都是鼓励，都是宽松，领导都说，我跟你说，这次我们接受的审查规格是最高的，建国以来规格最高的，基本上是党中央审查，这是毫不含糊的，这么大个事儿，没有一个文艺活动是这么多层次、高规格的审查。
但是我告诉你，这是真心话，每次审查完了之后，最后最高领导人告诉我们的永远有一句话，“艺谋，众口难调，你们导演组整合大家的意见，但是你们要符合艺术规律，怎么取舍都是你们定。”真的是很进步的观点，“怎么取舍都是你们定”，不要求你们照搬，而且有很多意见是不一样的，都很体谅，很懂艺术基本规律。
实际上，你看从党和国家领导人到所有各级，其实没有人给你压力，没有人给团队压力。我说的压力是这个事是不是这个事儿，一定是这个事儿。对于事儿本身，只要大部分人认为今天你不行，这个东西不行，基本上是交代不过去的。妥协大师南方周末：那天，陈其钢说他很佩服你，“艺谋是一个妥协大师”。张艺谋：他说的是一句实话，我不能说我是什么大师，但是他说的是一句实话，他有最深的体会，因为他一开始就特别坚持，老跟我吵架，当然我们是好朋友。他直到最后还在坚持自己的想法。我跟你说，坐在这个位置上，谁都要妥协，而且每天都会有妥协，我是非常知道辩证关系的，必须在妥协中求生存，在妥协中某一种坚持要存在，但是首先要妥协，这种妥协也是广义的。他永远面对无数的困难，根本不是你所想的那样子。我认为，在开幕式总的职务上，我觉得我一点不带吹牛的，很多导演把他搁在这儿，他在生理上、心理上都拿不下来，坚持不下来，心理会产生问题，实在是要有太多的妥协。
所以，我记得在希腊见他们奥运会的头儿，他说，我的工作很重要：什么叫重要？我的工作就是要留住导演，这个导演随时要走人，因为他受不了，他觉得他老得妥协，好像都是指手划脚，西方那种自由惯了的导演动不动随时要走，他说你不知道我的工作有多重要，我一直要把他留在这里，这就是我的工作。你想，在他们那种空气底下和那种创作环境中，他们都要撂挑子走人，他觉得妥协是一定的。开幕式无需完全向体育靠拢南方周末：一个比较多的说法是，开幕式中国文化比较多，体育比较少，但是我想这样会不会是创意的时候已经考虑进去了呢？
张艺谋：当然，它当然是一个体育的盛会，但是这个平台，我自己认为体育点到为止，还没开始比赛呢，后面十几天不全部都是体育，全部都是比赛嘛！体育精神全部在后面的十几天体现出来了，无需在开幕式里完全向体育靠拢，那就丢掉机会了。主办国，这是它的一个最好的平台，它向全世界去展示自己的文化，这是第一个。
第二个，体育就算演了，奥林匹克就是体育精神，已经是了，后面十几天运动员们都要去体现这个精神，赛场上最生动，演能演过真的？赛场上一滴泪水可以让全世界动容，赛场上一滴汗水可以让全世界动容，那是真实的体育精神的写照，未来我们都会看到这些精彩的瞬间，我们开幕式演体育的东西，把它图解一下，把它变成一个所谓的表演，我觉得是很难的，而且也没有必要演那么多，有一点就行。
这也是后来我们跟很多外国专家一起讨论的，他们说，这其实是你们展示文化的一个平台。因为下一个就是运动员入场，再下一个就是会旗，点火炬，点火炬就是体育精神，我觉得已经在上面发挥，就是“更快、更高、更强”的体现，等等，潜移默化地进去就可以了。原来谈过，要不要一个章节是演体育，我们甚至有一些演体育的招儿，有一些招儿还颇为新鲜，后来都舍弃了。太极拳体现天人合一
南方周末：后来下面有太极拳，人们以为会有少林拳或别的武术。
张艺谋：我觉得太极拳是中国武术里面最有代表性的，中国人对它的解释超过了一般的体育竞技和某种拳的解释，我觉得中国人对太极的解释，好像自然万物、宇宙万物都可以在太极之中，中国人把它哲学化了。所以，要选一个拳术的话，我觉得当然是太极代表的哲学含义更多一点。你选一个像陕西的大洪拳、小洪拳，选一个长拳，选一个醉拳，好像就是套路了，但说法不多。
还有一个，我认为太极今天跟老百姓的关系也很密切，你看早上起来，大家都会打太极，也更加普及一点。我们在太极部分的表演中，已经把它看作是现代的部分去演，把它看作是一个哲学层面的东西、思想层面的东西去表演。我倒觉得在太极这一部分中，我们直观地表现出了人和大自然的关系，我觉得是一个进步。
我们所说的太极那种跟自然的关系，天人合一的东西，从来没有直观地让它有印象，所以这次我们就想，无论如何，太极表演也要直观地让观众看到。所以你注意到我们在太极的表演当中，运用了自然的声音、自然的影像，甚至孩子们上课也在讲自然、讲环保。这一切都是把大自然阴晴圆缺、花开花落，把大自然跟太极放在一起，并行表演，让它“你中有我，我中有你”，很直观，我认为这次太极表演很直观，可能会让外国人对于中国功夫改变一点观点，觉得里面有货，那就行了。

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